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SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
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SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Comme nous n'avons jamais sur le site de la commune le montant des subventions allouées aux associations de psl (que ce soit sous la mandature charrier ou antérieure), qu'elles proviennent du conseil général, du cg13 ou de la commune, voici donc les montants des subventions pour 2008 donnée par le CG13 à certaines associations de PSL (toute n'ont pas eu de subventions du C.G.)
Le dossier de l'ensemble des subventions 2008 est consultable en ligne. Un petit regret cependant, le site ne donne pas les motivations qui ont généré l'octroi de telles sommes (quel projet, quel achat de matériel ?...).
Par ordre croissant :
Associations des anciens combattants................ 250
Associations sportive du collège Robespierre ...... 750
Amicale des plaisanciers de la plage nord..............800
Dojo Pradayrol.................................................1050
Office du tourisme........................................... 1473
Amicale des retraité......................................... 2032
Club nautique rhodanien.................................. 2400
La boule fatiguée cheminote............................. 4200
art et loisir (feu) .............................................4250
Femmes solidaires........................................... 4500
Festival de la Camargue................................... 5000
Toro club........................................................6000
Karaté shotokan..............................................6500
Cercle des anciens le delta................................ 7000
Etoile sportive................................................. 7500
Centre nautique mer et passion ........................ 9500
Hameau musical .............................................10 083
multi acceuil clara zetin....................................11 084
Association jeunes du vauban......................... 14 822
thon club ......................................................17 000
Hand ball St Louisien.......................................32 000
Form'action................................................... 69 200
Le site du Journal Officiel des Associations en ligne ici
Dés que possible, je posterais celui de 2009. Par contre je n'ai pas le tableau des subventions communales, en effet, le procès verbal du conseil municipal du 05 mai 2009 fait état d'une participation de 87 283 euros mais le tableau des versements (donc par association) n'est pas disponible (de même sur les panneaux d'affichage de la mairie à l'époque, pas de tableau ou nous aurions pu voir qui touche quoi).
La transparence c'est aussi de donner aux citoyens tous les renseignements objectifs pour qu'ils puissent juger en connaissance de cause. La richesse de notre commune se base aussi sur toutes ces associations, celle qui pallient bien souvent les carences d'un service public déficient, offrent à nos jeunes et moins jeunes l'occasion de pratiquer de nombreuses activités, ou interpelle la puissance public sur des dossiers sensibles (nature, social...). Mais, on le voit, certaines sommes sont loin d'être négligeables (et là nous n'avons qu'une partie des subventions, quid de la commune ?) et donc donne à une nécessaire transparence toute sa légitimité.
Le dossier de l'ensemble des subventions 2008 est consultable en ligne. Un petit regret cependant, le site ne donne pas les motivations qui ont généré l'octroi de telles sommes (quel projet, quel achat de matériel ?...).
Par ordre croissant :
Associations des anciens combattants................ 250
Associations sportive du collège Robespierre ...... 750
Amicale des plaisanciers de la plage nord..............800
Dojo Pradayrol.................................................1050
Office du tourisme........................................... 1473
Amicale des retraité......................................... 2032
Club nautique rhodanien.................................. 2400
La boule fatiguée cheminote............................. 4200
art et loisir (feu) .............................................4250
Femmes solidaires........................................... 4500
Festival de la Camargue................................... 5000
Toro club........................................................6000
Karaté shotokan..............................................6500
Cercle des anciens le delta................................ 7000
Etoile sportive................................................. 7500
Centre nautique mer et passion ........................ 9500
Hameau musical .............................................10 083
multi acceuil clara zetin....................................11 084
Association jeunes du vauban......................... 14 822
thon club ......................................................17 000
Hand ball St Louisien.......................................32 000
Form'action................................................... 69 200
Le site du Journal Officiel des Associations en ligne ici
Dés que possible, je posterais celui de 2009. Par contre je n'ai pas le tableau des subventions communales, en effet, le procès verbal du conseil municipal du 05 mai 2009 fait état d'une participation de 87 283 euros mais le tableau des versements (donc par association) n'est pas disponible (de même sur les panneaux d'affichage de la mairie à l'époque, pas de tableau ou nous aurions pu voir qui touche quoi).
La transparence c'est aussi de donner aux citoyens tous les renseignements objectifs pour qu'ils puissent juger en connaissance de cause. La richesse de notre commune se base aussi sur toutes ces associations, celle qui pallient bien souvent les carences d'un service public déficient, offrent à nos jeunes et moins jeunes l'occasion de pratiquer de nombreuses activités, ou interpelle la puissance public sur des dossiers sensibles (nature, social...). Mais, on le voit, certaines sommes sont loin d'être négligeables (et là nous n'avons qu'une partie des subventions, quid de la commune ?) et donc donne à une nécessaire transparence toute sa légitimité.
hermod- Messages : 438
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Bonjour hermod,
en ce qui concerne le handball club saint louisien.
je vous donne la ventilation des 32 000 euros.
subvention de fonctionnement 8 000 euros (association dont l'équipe senior garçon évolué en NATIONAL à l'époque, avec 8 équipes dont 6 de jeune engagé en compétiton)
subvention relative au contrat de ville pour l'opération "SEA,SAND,SPORT" 4 000 euros (projet d'animation estivale de l'espace multisport a la plage,mise en place d'un encadrant, avec en amont intervention en milieu scolaire primaire et collége, en quartier et auprés du centre robert Mathieu)
Subvention relative a l'étape départementale du SANDBALL TOUR et du SANDMED TOUR 18 000 euros. (organisation d'une étape nationale et d'une étape régionale de sandball a la plage napoleon, mise en place d'un site, organisation d'une semaine sportive pour les jeunes entre les deux étapes)
donc un total de 8000+4000+18000 soit 30 000 euros auxquels viennent s'ajouter 2 000 euros d'un oubli de subvention sur l'exercice 2007 rattrapé en 2008. Voilà donc la justification des 32 000 euros.
Comme vous pouvez le voir ces subventions traduisent des actions concrétes d'une association qui employait alors un salarié. N'oublions pas que a la base c du handball mais vous aurez noté la démultiplication des efforts et des projets pour mobiliser les financements, et notons également que le Handball Club Saint Louisien a généré en 2008 plus de 19000 euros de parenariats privés. Gage de son effort d'autofinancement!
si on regarde de plus prés les rapports budget/finacement:
une subvention de fonctionnement de 8 000 euros pour un club dont le budget de fonctionnement avoisiné en 2008 plus de 105 000 euros.
une subvention CG pour le projet contrat de ville de 4000 euros pour un montant total de l'action s'élevant à prés de 16 000 euros
et une subvention de manifestation de 18 000 euros en tant que partenaire principal pour une opération d'un budget total de près de 50 000 euros. (location groupe électrogéne,algeco,wc chimique, mise en place du site avec eau, électricité.....sur une plage où il n'y a pas d'eau courante ni d'électricité!!! ajoutons y la prestation a fournir a la ffhb qui gére les droit du sandball, l'hébergement des joueurs pro, la nourriture pour les bénèvoles...en fait c énormes).
Quoiqu'il en soit même si comme vous le souligné les montants paraissent énormes, un travail humain considérable se met en place, au service de projets pour notre jeunesse et notre population en génèral.
Aujourd'hui les associations jouent pleinement le rôle de lien social avec la population, mais les collectivités se désengagent, et les bénèvoles disparaissent ou plutot se découragent.
Pour le Handball en tout cas malgré le licenciement de l'agent de développement, malgré la difficulté de mobiliser les collectivités et malgré le manque évident d'ambition de notre ville pour le sport en génèral (je parle pas du sport populaire de consommation pour la course au clairsemage électoral, je parle du sport, de la compétiton, de la transmission de valeurs), on s'accroche à notre culture et à notre esprit sportif, qui a amené le club de Port St Louis a être aujourd'hui une place forte du Handball provençal.
C de plus en plus difficile. Et bien souvent on demande aux associations de s'investir, de multiplier les actions envers la population....mais aujourd'hui une évidence :
- Quel suivi financier !? (car on créer des besoin ds lequel on ne veut plus investir)
- Quel avenir pour les emplois aidés a la fin de leur financement !? (en réalité c un piége qui conduit tout droit au licenciement économique et affaibli encore plus l'association)
-Quelle reconnaissance pour les acteurs bénèvoles et salariés ? (la soirée du meilleurs sportif ? la fête du sport ? la fête des associations?)
Enfin quoiqu'il en soit.............un long débat!!!!
en ce qui concerne le handball club saint louisien.
je vous donne la ventilation des 32 000 euros.
subvention de fonctionnement 8 000 euros (association dont l'équipe senior garçon évolué en NATIONAL à l'époque, avec 8 équipes dont 6 de jeune engagé en compétiton)
subvention relative au contrat de ville pour l'opération "SEA,SAND,SPORT" 4 000 euros (projet d'animation estivale de l'espace multisport a la plage,mise en place d'un encadrant, avec en amont intervention en milieu scolaire primaire et collége, en quartier et auprés du centre robert Mathieu)
Subvention relative a l'étape départementale du SANDBALL TOUR et du SANDMED TOUR 18 000 euros. (organisation d'une étape nationale et d'une étape régionale de sandball a la plage napoleon, mise en place d'un site, organisation d'une semaine sportive pour les jeunes entre les deux étapes)
donc un total de 8000+4000+18000 soit 30 000 euros auxquels viennent s'ajouter 2 000 euros d'un oubli de subvention sur l'exercice 2007 rattrapé en 2008. Voilà donc la justification des 32 000 euros.
Comme vous pouvez le voir ces subventions traduisent des actions concrétes d'une association qui employait alors un salarié. N'oublions pas que a la base c du handball mais vous aurez noté la démultiplication des efforts et des projets pour mobiliser les financements, et notons également que le Handball Club Saint Louisien a généré en 2008 plus de 19000 euros de parenariats privés. Gage de son effort d'autofinancement!
si on regarde de plus prés les rapports budget/finacement:
une subvention de fonctionnement de 8 000 euros pour un club dont le budget de fonctionnement avoisiné en 2008 plus de 105 000 euros.
une subvention CG pour le projet contrat de ville de 4000 euros pour un montant total de l'action s'élevant à prés de 16 000 euros
et une subvention de manifestation de 18 000 euros en tant que partenaire principal pour une opération d'un budget total de près de 50 000 euros. (location groupe électrogéne,algeco,wc chimique, mise en place du site avec eau, électricité.....sur une plage où il n'y a pas d'eau courante ni d'électricité!!! ajoutons y la prestation a fournir a la ffhb qui gére les droit du sandball, l'hébergement des joueurs pro, la nourriture pour les bénèvoles...en fait c énormes).
Quoiqu'il en soit même si comme vous le souligné les montants paraissent énormes, un travail humain considérable se met en place, au service de projets pour notre jeunesse et notre population en génèral.
Aujourd'hui les associations jouent pleinement le rôle de lien social avec la population, mais les collectivités se désengagent, et les bénèvoles disparaissent ou plutot se découragent.
Pour le Handball en tout cas malgré le licenciement de l'agent de développement, malgré la difficulté de mobiliser les collectivités et malgré le manque évident d'ambition de notre ville pour le sport en génèral (je parle pas du sport populaire de consommation pour la course au clairsemage électoral, je parle du sport, de la compétiton, de la transmission de valeurs), on s'accroche à notre culture et à notre esprit sportif, qui a amené le club de Port St Louis a être aujourd'hui une place forte du Handball provençal.
C de plus en plus difficile. Et bien souvent on demande aux associations de s'investir, de multiplier les actions envers la population....mais aujourd'hui une évidence :
- Quel suivi financier !? (car on créer des besoin ds lequel on ne veut plus investir)
- Quel avenir pour les emplois aidés a la fin de leur financement !? (en réalité c un piége qui conduit tout droit au licenciement économique et affaibli encore plus l'association)
-Quelle reconnaissance pour les acteurs bénèvoles et salariés ? (la soirée du meilleurs sportif ? la fête du sport ? la fête des associations?)
Enfin quoiqu'il en soit.............un long débat!!!!
M.A- Messages : 3
Date d'inscription : 14/10/2009
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Je regarde la répartition des budgets pour les associations et je viens d'apprendre sur oxygène que le festival de l'oiseau, qui marché bien depuis des années, ne sera pas reconduit l'année prochaine, faute de moyens.Franchement je ne comprend plus rien à cette ville, ça devient complètement surréaliste !
Invité- Invité
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Merci M.A pour cet exposé concret. Un un travail énorme en effet, et une belle réussite !
On ne voit souvent que la partie émergée de l'iceberg, en oubliant tout le travail (les méandres administratifs... et c'est peu dire ! La préparation sur le terrain, le matériel, la promotion...) qu'il faut entreprendre pour que l'année soit bouclée dans les meilleures conditions. Chaque événements est un défi en soi et un stress pour les dirigeants et acteurs.
Lien social, transmission de valeurs, goût de l'effort personnel, vous avez bien résumé l'action qui est faite au quotidien par les associations dans une ville qui heureusement en est riche, sans oublier la mixité social, sans quoi toute politique d'intégration sociale est vaine. Pour l'instant ce lien existe encore à PSL, grâce aux actions comme la votre et des autres associations. D'ailleurs, fermons pendant une minute les yeux et essayons d'imaginer notre ville sans association................un naufrage social en perspective !
Dans votre deuxième partie d'exposé, vous faites ressortir pas mal d'inquiétude et aussi de déceptions vis à vis du politique par ce désengagement des collectivités. Le politique a en effet tendance à instrumentaliser le secteur associatif comme outil de promotion de sa doctrine (de gauche ou de droite), il est tout puissant pour donner, ou non, des subventions comme le roi accordait ses privilèges à ses loyaux sujets. Les trésoriers étant toujours à la peine pour chaque année « quémander » de quoi suppléer souvent aux déficiences d'un état et des échelons intermédiaires (par exemple pour le social de proximité, resto du cœur, visiteur de malade, loisir des jeunes et moins jeunes).
La mairie actuelle s'est donné pour tache d'encourager le secteur (et même si je n'ai pas voté pour eux, je trouve cette démarche sympathique car étant d'utilité publique, sans pour autant dire que précédemment c'était le paradis sur Terre). Pourtant, que de déceptions à entendre les acteurs locaux ! Que s'est-il passé pour que les bonnes résolutions de nos élus (repris dans ce forum : « question aux associations » ) ne soit pas traduit par une satisfaction de nos associations actuelles. Que cela soit la fin d'art et loisir, des emplois menacés, des locaux qui manques, de l'incertitude pour l'avenir !
Les politiques passent, les clubs eux, se doivent de rester.....
On ne voit souvent que la partie émergée de l'iceberg, en oubliant tout le travail (les méandres administratifs... et c'est peu dire ! La préparation sur le terrain, le matériel, la promotion...) qu'il faut entreprendre pour que l'année soit bouclée dans les meilleures conditions. Chaque événements est un défi en soi et un stress pour les dirigeants et acteurs.
Lien social, transmission de valeurs, goût de l'effort personnel, vous avez bien résumé l'action qui est faite au quotidien par les associations dans une ville qui heureusement en est riche, sans oublier la mixité social, sans quoi toute politique d'intégration sociale est vaine. Pour l'instant ce lien existe encore à PSL, grâce aux actions comme la votre et des autres associations. D'ailleurs, fermons pendant une minute les yeux et essayons d'imaginer notre ville sans association................un naufrage social en perspective !
Dans votre deuxième partie d'exposé, vous faites ressortir pas mal d'inquiétude et aussi de déceptions vis à vis du politique par ce désengagement des collectivités. Le politique a en effet tendance à instrumentaliser le secteur associatif comme outil de promotion de sa doctrine (de gauche ou de droite), il est tout puissant pour donner, ou non, des subventions comme le roi accordait ses privilèges à ses loyaux sujets. Les trésoriers étant toujours à la peine pour chaque année « quémander » de quoi suppléer souvent aux déficiences d'un état et des échelons intermédiaires (par exemple pour le social de proximité, resto du cœur, visiteur de malade, loisir des jeunes et moins jeunes).
La mairie actuelle s'est donné pour tache d'encourager le secteur (et même si je n'ai pas voté pour eux, je trouve cette démarche sympathique car étant d'utilité publique, sans pour autant dire que précédemment c'était le paradis sur Terre). Pourtant, que de déceptions à entendre les acteurs locaux ! Que s'est-il passé pour que les bonnes résolutions de nos élus (repris dans ce forum : « question aux associations » ) ne soit pas traduit par une satisfaction de nos associations actuelles. Que cela soit la fin d'art et loisir, des emplois menacés, des locaux qui manques, de l'incertitude pour l'avenir !
Les politiques passent, les clubs eux, se doivent de rester.....
hermod- Messages : 438
Date d'inscription : 01/10/2008
subventions données aux associations de PSL par le conseil général en 2008
bien souvent, ce sont des mots !
mais les mots ne suffisent pas, il faut du concret pour que nos associations puissent perdurer !
avec cette nouvelle municipalité, les soucis logistiques pour les manifestations sont légions, ils sont incapables de coordonner les services concernés et les associations sont souvent obligées de se "battre" pour avoir ce dont elles ont besoin !
hormis, les subventions (tardives cette année), les associations ont besoin d'avoir des gens compétents (mairie) pour les aider à mener à bien leur activité ou manifestation exceptionnelle !
mais les mots ne suffisent pas, il faut du concret pour que nos associations puissent perdurer !
avec cette nouvelle municipalité, les soucis logistiques pour les manifestations sont légions, ils sont incapables de coordonner les services concernés et les associations sont souvent obligées de se "battre" pour avoir ce dont elles ont besoin !
hormis, les subventions (tardives cette année), les associations ont besoin d'avoir des gens compétents (mairie) pour les aider à mener à bien leur activité ou manifestation exceptionnelle !
mifre12- Messages : 288
Date d'inscription : 12/05/2009
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Super compte rendu M.A., peut -être en aurons nous d’autres aussi bien détaillés que le votre !
J’ai été attiré Hermod de la différence de subvention du CG entre les 2 associations de retraités (5000€ d’écart), n’ont-elles pas les mêmes besoins ? La subvention municipale rattrape peut-être cette différence !
Il y a de grosses sommes distribuées (par exemple, les dernières assos de la liste + 10.000€) et comme le CG la mairie devrait informer le citoyen des subventions municipales allouées, une manière juste d’informer du comment sont utilisés une partie de nos lourds impôts…et de lever le doute de qui fait quoi avec quoi.
Mais le côté financier aussi important soit-il ne peut suffire si la logistique municipale ne suit pas lors des manifestations et comme le souligne Mifre12 beaucoup de carences de coordination nuisent à un bon déroulement. C’est désolant sachant que de nombreux mois sont nécessaires pour mettre en place la plupart d’entre elles.
J’ai été attiré Hermod de la différence de subvention du CG entre les 2 associations de retraités (5000€ d’écart), n’ont-elles pas les mêmes besoins ? La subvention municipale rattrape peut-être cette différence !
Il y a de grosses sommes distribuées (par exemple, les dernières assos de la liste + 10.000€) et comme le CG la mairie devrait informer le citoyen des subventions municipales allouées, une manière juste d’informer du comment sont utilisés une partie de nos lourds impôts…et de lever le doute de qui fait quoi avec quoi.
Mais le côté financier aussi important soit-il ne peut suffire si la logistique municipale ne suit pas lors des manifestations et comme le souligne Mifre12 beaucoup de carences de coordination nuisent à un bon déroulement. C’est désolant sachant que de nombreux mois sont nécessaires pour mettre en place la plupart d’entre elles.
Invité- Invité
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
Difficile de dire JAM pourquoi les deux associations de retraités n'ont pas eu la même somme, ne connaissant ni le nombre respectif d'adhérents, ni les projets et les besoins de chacune d'elles, ni ce qu'elles ont reçu comme subventions venant d'autres collectivités. On ne peut donc pas donner un avis objectif, n'ayant pas tous les éléments en main. Une bonne chose à noter, c'est le succès de ces assos. envers nos séniors, là aussi le lien social joue à plein.
hermod- Messages : 438
Date d'inscription : 01/10/2008
Re: SUBVENTIONS DONNEES AUX ASSOCIATIONS DE PSL PAR LE CONSEIL GENERAL EN 2008
M.A., vraiment félicitations pour cette transparence qui vous honore !
Merci Hermod aussi pour le lien, l'apparition par ordre croissant m'a réservé, je dois l'admettre, quelques surprises.
Je pensais que les subventions étaient aloués à la fois en fonction du projet et des résultats, mais aussi par rapport aux nombres de citoyens que cela pourrait servir, mais à la lecture des chiffres, vraisemblablement je me suis trompé.
Merci Hermod aussi pour le lien, l'apparition par ordre croissant m'a réservé, je dois l'admettre, quelques surprises.
Je pensais que les subventions étaient aloués à la fois en fonction du projet et des résultats, mais aussi par rapport aux nombres de citoyens que cela pourrait servir, mais à la lecture des chiffres, vraisemblablement je me suis trompé.
Khawaii- Messages : 335
Date d'inscription : 10/10/2008
Une bonne initiative pour les associations locales
Est-ce que sont les critiques objectives qui ont motivé la tenue de cette réunion et la charte d'équité quant aux subventions aux associations ?
On ne le saura pas mais rendons à César son dû pour une bonne initiative. Malgré quand même un petit parti pris politique dans l'article sur l'ex municipalité qui n'occulte pas non plus les disparités des subventions présentes (et qui ont suscité pas mal de polémiques à juste titre d'ailleurs, mais c'est de bonne guerre...). Au moins chacun saura à quoi s'en tenir et faire ressortir les problèmes sur la place publique au cas où...
D'ailleurs il serait bon que la mairie mette en ligne les subventions allouées à chaque association, histoire de jouer la transparence à plein. Une autre bonne chose, la gratuité de la salle pour les actions humanitaires, normal non ?
[img][/img]On ne le saura pas mais rendons à César son dû pour une bonne initiative. Malgré quand même un petit parti pris politique dans l'article sur l'ex municipalité qui n'occulte pas non plus les disparités des subventions présentes (et qui ont suscité pas mal de polémiques à juste titre d'ailleurs, mais c'est de bonne guerre...). Au moins chacun saura à quoi s'en tenir et faire ressortir les problèmes sur la place publique au cas où...
D'ailleurs il serait bon que la mairie mette en ligne les subventions allouées à chaque association, histoire de jouer la transparence à plein. Une autre bonne chose, la gratuité de la salle pour les actions humanitaires, normal non ?
hermod- Messages : 438
Date d'inscription : 01/10/2008
subventions données aux associations de PSL par le conseil général en 2008
les responsables d'associations que j'ai eu l'occasion de rencontrer et qui m'ont fait part de cette journée, ne m'ont pas parlé de "subvention", cette journée avec les associations était destinée à élaborer une "CHARTE" qui liera la commune aux associations et inversement !
contrat qui existait déjà et qui a été dépoussièré !
la question des subventions a été effleurée par un seul groupe de travail peut-être plus soucieux de la question financière, les autres groupes sont restés attentifs au thème de la journée !
si ce rassemblement de travail était destiné à la charte et non pas aux subventions, pourquoi ce commentaire de m. le Maire ?
voudrait-il se servir de cette réunion comme alibi ?
je fais çà, je donne çà à lui car se sont les présidents d'associations qui ont décidé des modalités d'attribution ! CHOSE QUI SERAIT FAUSSE !
AFFAIRE A SUIVRE !!!!
contrat qui existait déjà et qui a été dépoussièré !
la question des subventions a été effleurée par un seul groupe de travail peut-être plus soucieux de la question financière, les autres groupes sont restés attentifs au thème de la journée !
si ce rassemblement de travail était destiné à la charte et non pas aux subventions, pourquoi ce commentaire de m. le Maire ?
voudrait-il se servir de cette réunion comme alibi ?
je fais çà, je donne çà à lui car se sont les présidents d'associations qui ont décidé des modalités d'attribution ! CHOSE QUI SERAIT FAUSSE !
AFFAIRE A SUIVRE !!!!
mifre12- Messages : 288
Date d'inscription : 12/05/2009
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